Le Langage

"Le Langage" selon Walter Benjamin

Loin des polémiques actuelles qui nous forcent souvent à garder le "nez dans le guidon" et loin aussi de "l'utopie d'une communication parfaite", laquelle pourtant nous anime et nous attire vers une sorte de langage à-venir grâce auquel nous pourrions échanger sans infamies les uns avec les autres, voici une réflexion, sans doute anachronique et décalée par rapport à nos impératifs performatifs de trop vouloir convaincre l'autre, qui vous apparaitra peut-être tout à fait inutile ou "temps perdu". Elle ne prétend en rien pourtant être nostalgique d'un passé purement "religieux", bien au contraire; elle prétend nous tourner vers la possibilité d'un jugement par le langage dont la justesse ou la légitimité naitra du conflit des interprétations différentes ...

1.

Nous parlons donc du langage, en puisant dans un écrit du philosophe Walter Benjamin : "Sur le langage en général et sur le langage humain", texte rédigé à Munich en 1916 sous forme de lettre à son ami Gershom Scholem. Précisons que cet ami était au XXème siècle le grand représentant, ou plutôt, le grand spécialiste, de l’histoire de la mystique juive.

Avant de présenter succinctement sa conception du langage partons de quelques questions :

On entend souvent l’expression : "le langage est source de malentendus".

Cette expression est-elle juste ou légitime ?

Qu’est-ce que le langage, que communique-t-il exactement, et à qui ?

N’est-il pas lui-même "ce qui se communique" plutôt que "ce qui sème la confusion" ?

D’où viennent alors les malentendus ?

Il existe ce qu’on peut appeler des jargons, qui ne sont entendus que par un groupe restreint d’initiés ou de spécialistes, membre d’une même école ou d’un même niveau social, de même qu’il existe des langues et non pas une. Les scientifiques, les juristes, les philosophes, les théologiens, les critiques d’art, les agriculteurs, les médecins, les informaticiens, les jeunes, les ados, et pourquoi pas dire aussi les mayennais, les corses ou les parisiens etc. chacun utilise son propre jargon, sa propre langue, ses propres expressions, parfois difficilement compréhensibles pour les autres, non-membres du groupe, non habitués à participer à leurs échanges et à qui la communication ne s’adresse pas forcément dans l’état.

Si langues, jargons et expressions particulières sont alors utiles pour se comprendre à l’intérieur d’un groupe et visent à reconnaître les choses propres et habituelles d’un groupe, les langues permettent  aussi de nommer des choses nouvelles et la nouveauté a par nature un caractère universel. Il faut bien donner un nom à une découverte ou à une création, comme par exemple un tel instrument relevant des nouvelles technologies de communication, ou bien la découverte d’une étoile inconnue jusqu’alors dans l’immensité du ciel, ou bien encore le repérage d’un nouveau virus isolé en laboratoire  par des chercheurs. Nommer fait alors découvrir ou advenir le langage, quel que soit la langue. La nouveauté d’un nom fait "resplendir" un déjà-là qui attendait d’être nommé, tout autant qu’un nouveau venu aux premiers jours de son apparition.

C’est que le langage n’est pas d’abord un jargon, une langue et encore moins un bavardage : il est universel. "Toute manifestation de la vie de l’esprit humain, nous dit Walter benjamin, peut-être conçue comme une sorte de langage en posant les problèmes d’une façon nouvelle".

"On peut parler d’un langage de la musique et de la sculpture, ou d’un langage de la justice, qui n’a directement rien à voir avec la langue dans laquelle sont rédigés les sentences des tribunaux. On peut parler d’un langage de la technique, lequel n’est point le langage professionnel des techniciens": un langage au fondement de la langue, mais que la langue permet de formuler.

Dans ce contexte, voici une définition du langage que Benjamin nous propose : "le langage est le principe qui sert à communiquer des contenus spirituels dans les différents domaines envisagées, technique, art, justice ou religion". En un mot, toute communication de contenus spirituels est un langage ; la formulation et la communication verbale, la langue verbale, n’étant qu’un cas particulier, celui du langage humain.

L’existence du langage ne s’étend alors  pas seulement à tous les domaines d’expression de l’esprit humain, mais elle s’étend absolument à tout. Tout, dans la nature, animée ou même inanimée, participe au langage, dans ce qu’il "se" communique quelque chose d’une essence spirituelle dans l’univers. On peut alors parler d’un langage de l’univers, de la nature, ou encore mieux, de la Création. C’est le sens du mot grec Logos qui exprime de manière paradoxale à la fois l’essence spirituelle et l’essence linguistique du monde comme création de Dieu. 

2.

Nous avons donc voulu dire au fond jusque-là que tout, dans la nature ou dans l’univers, était langage, et pas seulement les langues humaines. Toute la création est traversée par un langage divin, trace muette ou secrète du verbe créateur qui se révèle à l’homme qui peut nommer les choses en langage verbal. Le problème originel du langage est alors, selon Benjamin, sa magie, son immédiateté et son caractère infini

En communiquant une essence spirituelle, le langage se communique en fait lui-même. "En disant le mot lampe par exemple, ou le mot montagne, ou encore le mot renard, je ne communique pas la chose elle-même, la lampe, la montagne ou le renard, mais ce qui dans la chose est communicable en langage humain, c’est à dire son essence linguistique", c’est à dire son nom. Mais avant même de nommer la chose par son nom, je peux la reconnaître parce qu’elle-même se communique dans son essence spirituelle. "A qui se communique la lampe, la montagne ou le renard ? La réponse est : à l’homme. S’ils ne se communiquaient pas à l’homme comment l’homme pourrait-il les nommer ?"

Si le langage humain n’est pas le seul langage dans l’univers, il est pourtant le seul langage qui nomme les choses et en cela il communique leur essence spirituelle en essence linguistique et en langage verbal. Non seulement l’homme communique l’essence spirituelle des choses en essence linguistique, mais en nommant les choses et en étant le seul qui puisse nommer, nous précise Benjamin, l’homme "se" communique lui-même, c’est à dire l’homme communique sa propre essence spirituelle dans le nom qu’il donne aux choses qui se font connaître ou se révèlent à lui.

Dire que l’homme se communique lui-même suppose une autre question : à qui l’homme se communique t’il en nommant les choses ? Cette conception du langage que nous exposons ici, nous le voyons, va bien au-delà de la seule utilité qui consiste à dire : le moyen de la communication est le mot, son objet est la chose, son destinataire est l’homme ; cela c’est la conception moderne du langage, vision utilitariste qui évacue toute magie ou toute coïncidence possible entre l’essence linguistique et l’essence spirituelle des choses ; on pourrait dire aussi, entre le signifiant et le signifié, entre le mot et la chose (le réel !). Le mot n’a même selon cette théorie aucune essence, ni linguistique, ni encore moins spirituelle. Le mot n’est qu’un signe arbitraire pour que les hommes communiquent entre eux. Au contraire, la conception de Benjamin dit bien autre chose.

Elle dit : 

1. Qu’il y a une essence spirituelle des choses, de la nature, du monde, de la création.

2. Qu’il y a une essence linguistique non verbale qui révèle l’essence spirituelle des choses à l’homme, un langage magique de l’univers, un logos, qui se communique à l’homme et lui communique ce qui est communicable de l’essence spirituelle des choses.

3. Que c’est l’homme et uniquement l’homme qui peut nommer les choses et en cela communiquer leur essence spirituelle et linguistique dans le langage verbal humain. "Toute nature arrive donc à se communiquer jusque dans le langage verbal, c’est à dire en dernier ressort dans l’homme. C’est pourquoi l’homme est le maître de la nature et peut dénommer les choses de manière universelle".

Le quatrième point de cette conception affirme enfin que dans le nom que l’homme donne aux choses ou à ses semblables, l’homme se communique lui-même à Dieu.

Cette conception du langage se retrouve dans la Bible où Dieu a créé le monde par sa parole, puis Il a créé l’homme à son image, "Il a ainsi créé celui qui connaît à l’image de celui qui crée". Le langage humain est alors le reflet du langage de Dieu, mais il est aussi, pour une certaine part, un enfantement, un engendrement du langage divin jusque dans le langage verbal. Ce langage culmine dans le nom humain, nom que les parents donnent à leurs enfants. De tous les êtres l’homme est le seul qui donne lui-même un nom à son semblable. Dans la Bible Dieu laisse à l’homme le soin de nommer les animaux, dans un processus d’engendrement du langage, et "l’origine du langage fut pour l’homme aussi naturelle et aussi facile qu’un jeu d’enfant" : Dieu fait d’abord aux bêtes un  signe afin qu’elles se présentent ensuite devant l’homme pour recevoir leur nom. Un poème du peintre Müller qui commente ce passage biblique déclare : "et à la noblesse avec laquelle les animaux s’éloignèrent d’Adam, je vis que l’homme leur avait donné un nom".

D’où viennent alors la confusion et les malentendus qui peuvent être engendrés par le langage humain et par les langues?

3.

Nous avons finalement proposé et développé, lors de nos deux précédentes points, que le langage originel humain naît de la Révélation, c’est à dire de la faculté qu’a l’homme de nommer spontanément ce qui se présente et se révèle à lui, et en cela exprime en langage verbal, en sons, en mots, en noms, l’essence spirituelle de l’univers qui est Création de Dieu par son verbe. D’après la Bible Dieu créé par sa parole l’univers et tout ce qui le compose, sauf l’homme qu’il créé à son image et, en lui insufflant son Esprit, c’est à dire le souffle de sa parole, Il lui donne  la faculté de nommer la création et tout ce qu’elle contient.

Ecoutons ce que nous dit Benjamin à ce propos :

"Traduire le langage des choses de la création en langage humain ce n’est pas seulement traduire le muet en parlant, c’est traduire l’anonyme en nom. Il s’agit donc de la traduction d’un langage imparfait en langage plus parfait ; elle ne peut donc s’empêcher d’ajouter quelque chose, à savoir la connaissance. Cette objectivité de la traduction est garantie en Dieu, car c’est Dieu qui a créé les choses qui se révèlent à l’homme et c’est Lui qui assigne à l’homme la tache de nommer. En faisant passer le langage muet et anonyme des choses dans les noms, (en sons), l’homme s’acquitte de cette tâche. Mais cette tâche serait impossible à remplir si en Dieu n’étaient apparentés le langage humain des noms et le langage sans nom des choses, sortis du même verbe créateur…".

Si il y a une communauté, une parenté, entre la création muette et Dieu, et une origine commune au langage humain et au langage muet des choses, ce n’est que dans un deuxième temps que l’homme nomme les choses par rapport au verbe créateur qui est premier; il y a alors comme un retard, un retard infini, entre le verbe et le langage, retard que prend la traduction du langage des choses en langage humain.  

La langue humaine serait alors idéale ou parfaite s’il n’y avait pas cette sorte de "péché originel" inhérent au langage humain.  A partir du moment où l’homme commence à bavarder, c’est à dire à parler pour ne rien dire ou à utiliser un langage conceptuel, le langage cesse d’être un jeu d’enfant et commence à semer la confusion. "La langue de l’homme au paradis a dû être celle de la connaissance parfaite, alors que plus tard toute connaissance s’est différenciée à l’infini. C’est en traduction seulement que le langage des choses peut passer dans le langage de la connaissance et du nom, autant de traductions, autant de langues, dès lors que l’homme est déchu de son état paradisiaque, lequel ne connaissait qu’une seule langue".

A partir du moment où l’homme diffère ou abandonne la Révélation, laquelle se présente à lui dans toute sa simplicité comme origine de son langage, pour acquérir une volonté de connaissance et donc de séparation du bien et du mal, la Création entière quitte son état d’innocence et se voit soumise, non plus au langage originel divin traduit par l’homme en une seule langue, mais à un conflit d’interprétations qui naît d’une distinction au sein de la connaissance. "La connaissance dans laquelle fourvoie le serpent, le savoir quant au bien et quant au mal, est sans nom…" et cette connaissance différée est vaine car elle est bavardage, car elle est extérieure au langage et non plus Révélation, car elle est "imitation non-créatrice du verbe créateur".

"En abandonnant le pur langage du nom, l’homme fait du langage un moyen…un simple signe". On peut aussi envisager ici l’origine du langage abstrait, de ce qui est sans nom propre, un langage de pure extériorité qui veut dire les choses du dehors ; encore une fois, le bien et le mal sont sans nom, hors du langage qui nomme, et ils laissent l’homme dans un abîme de questionnement, vidant les mots de leur substance.

Ou bien, ou bien ? Ou bien ceci, ou bien cela ? Ou bien telle traduction ou bien telle autre ? Est-ce ce sens ci ou bien celui-là ? Il faut choisir, il faut juger ! "Car, il faut le dire encore une fois, bavardage fut la question du bien et du mal dans le monde après la création. Si l’arbre de la connaissance s’est dressé dans le jardin de Dieu, ce ne fut pas en raison des lumières qu’il aurait pu fournir sur le bien ou le mal, mais comme emblème de la sentence portée sur celui qui interroge". Et pour celui qui interroge, la réponse ne peut être que comme verdict qui juge. "L’asservissement du langage au bavardage conduit presque inévitablement à l’asservissement des choses dans la folie. C’est dans cet abandon des choses, qui fut l’asservissement, que naquit le projet de la tour de Babel et, en même temps, la confusion des langues".  Lorsque le nom ne vient pas de l’unique langage des choses, il se flétri. Le langage devient sur-dénomination, surmédiatisation, excès de communication, tristesse, bavardages qui mènent finalement au mutisme et à la tragique impossibilité de "se" communiquer. Le nom ne peut alors plus être que dans son rétablissement comme sentence qui rend justice au langage muet de la création. Nous sommes ainsi requis au discernement des interprétations différentes et soumis au jugement final. Le langage est alors à-venir.

La rédemption du langage –et par là la signification du monde et de toutes nos entreprises-  sera nouveauté universelle, engendrement du nom de Dieu, dont nous ne possédons "pas encore" la prononciation  (les voyelles : du lat vocalis, voix : sons, comme libre écoulement de l’air, sans obstacles), mais seulement les lettres (par les con-sonnes : sons qui sont comme des obstacles dans le conduit vocal) : YHWH "je suis celui que je serai".

Désormais seul un jugement, qui plane au-dessus d’elle comme un verdict judiciaire, pourra accomplir et achever la création du langage divin jusque dans le langage humain. 

Que ces quelques lignes ne soient pas reçues comme émanant qu'un quelconque dogmatisme enfermant mais qu'elles soient l'occasion d'un discernement sur notre rôle et responsabilité dans l'enfantement du langage à-venir, utopie même à conserver, contre toutes idéologies, des nouveaux moyens et instruments de communication mis à notre disposition...

 

Commentaires

charme desuet de ton article pourtant profondément interessant

J’aime assez l'idée d’un langage à-venir de Benjamin qui naitrait d’un conflit des interprétations des choses et qui traverserait toutes les "étapes" que décrit l’auteur, du langage muet de la nature à la formulation verbale par l'homme, de l'anonyme au nom, du spirituel au linguistique ... ce qui veut dire qu'il y aurait pour l'homme et à travers le langage une responsabilité envers l'entière création voulue par Dieu à achever malgré les divisions. Ça reste pourtant une vision plutôt mystique et/poétique que philosophique des choses tout à fait intéressante mais bien peu "opératoire" pour nos contemporain, j'en ai peur. Le langage n'a finalement peut être pas cette importance si "décisive" dans le cours des évènements sur cette terre. Dans la Cabale on sait que les pensées, les paroles et les actes ont des répercussions sur "tous les mondes" d'en haut et d'en bas mais là encore on reste sur une intuition qui valorise certes encore une fois la responsabilité et la créativité humaine mais toujours en référence à  l’idée de Dieu biblique et de Création, concepts théologiques et culturels très particuliers malgré leur prétention à l’universalité. Comment un non-croyant pourrait se situer dans cette démarche? Comment à une époque profondément marquée par l'utilitarisme et la possession matérielle des choses revenir dans le champ poétique d'une interprétation spirituelle de l'univers? Le charme désuet de cette analyse doit paraitre bien loin des préoccupations de nos contemporains … et cela bien malheureusement. Toutefois pour les francs-maçons et les symbolistes en général il y a certainement matière à reprendre ces travaux. Il faudrait par exemple pouvoir faire le lien entre cette vision et les découvertes génétiques récentes concernant l’ADN qui s’apparente selon certain à une forme de langage ou pour le moins révélant des éléments d’informations qui assemblées structure le vivants. Idem avec la physique quantique ou c’est encore de l’information qui serait stockée et véhiculée dans l’infiniment petit de l’univers …  Et si la science un jour venait à confirmer cette « magie » du langage … là oui alors nous vivrions une véritable révolution spirituelle… merci en tous les cas de cet article qui nous rappelle pour le moins l’importance que peuvent avoir les paroles que nous prononçons et qui nous invité à ne pas parler « à la légère ».

Le mythe du serpent initiatique à Eden

Interessant, comme souvent, MC.

Cependant, permets moi d'attirer ton attention : Ton discours part d'un postulat sur "Dieu". Et ton raisonnement se déroule sur la base de ce postulat.

Concernant le langage, on peut aussi étudier la question en examinant le langage de certains animaux, sommaire mais déjà significatif, mais aussi les lagages non vocaux de nombreuses especes.

Le langage prouverait-il un Dieu ? Ca meriterait d'être développé ... et de quoi parles-tu en matiere de Dieu ? Un être pensant, supérieur ? de type humanoïde ou pur esprit ? une expression pour désigné l'inconnu, l'innacessible provisoire à l'homme, le fruit de l'imagination humaine, les personnages dits "Dieu" des differentes religions ? ou l'un d'eux ?

 

Maintenant revenons au serpent de la Bible ! Contrairement à la propagande classique convenue, le serpent ne ment pas, ne trompe pas. Ce qu'il annoncé est vrai :

- "Vous serez comme des dieux" confirmé par Dieu "ils sont devenus comme nous" (les elohim).

- "Vous ne mourrez pas" : en effet, ils ne meurent pas, tout de suite ... ils meurent comme tous les humains ...

La religion a monté en épingle "la désobéissance" comme "pếché originel" ... discours absent du texte de la Genese. Un homme "non conscient du bien et du mal" n'a par définition pas de morale. Ce n'est donc ni bien, ni mal de desobéir.

En afit nous avons la mêmme histoire avec Prométhée qui va donné "le feu", la science aux hommes et qui sera aussi banni, comme Lucifer, par les dieux.

Nous maçons, ne devons-nous pas prendre un peu de distance vis à vis de ces histoires pour les enfants qu'ont inventé St Augustin & co en rabaissant vers une banalité sur l'obeissance du niveau "chevre de M.Seguin" ce magnifique pasage initiatique de la Genese ?

Car, sans déformer le texte biblique, on lit que  l'homme apres Eden est devenu comme les dieux  hormis la vie eternelle (dixit le texte)... qu'un autre "serpent" dans le mythe biblique apportera un peu plus tard par son sacrifice. N'est-ce pas plus instructif pour le FM ?

en vrac

Bonsoir j'aimerais avoir bien plus de temps, de possibilités et de capacités de concentration, de synthèse, pour répondre à tes questions de fond. Ce ne seront donc là que quelques éléments couchés en vrac.

concernant mes orientations, Dieu

Concernant Dieu et mes « orientations » religieuses: oui effectivement cet aspect est très présent dans mes contributions, dans mon existence en général, mes lectures, mon rapport aux autres, au destin, à la liberté, au sens que je donne aux choses qui m’entourent, à la vie et à la mort ... et donc aussi à ma vie de maçon.

Dieu n'est pas vraiment un "postulat" mais plutôt une intime conviction qui ressort de mon expérience. Ce n'est pas une adhésion dogmatique sans questionnement, sans recherches et études, mais son mystère me touche, il transparait de la réalité, me vient à l'idée et j’essaye de répondre et traduire cette expérience, pas seulement avec les mots véhiculés par la tradition, l’histoire, la communauté, les courants de pensée et de spiritualité, la liturgie, mais aussi par mes actes, respects et choix de vie. C'est aussi d'une certaine manière une espérance, une attente. Je suis peiné de constater que cette question de Dieu et/ou du religieux, divise les hommes et favorise parfois le rejet et la haine de l'autre, l'intolérance, le fanatisme, la violence...

C'est sur le terrain du partage fraternel d'expériences que je veux me situer. Je ne prétends à aucun monopole de vérité même si je m'exprime parfois, il est vrai je m'en rends compte, un peu "ex cathedra". Je ne veux à priori pas donner un témoignage mais formuler une interprétation qui est mienne de notre univers symbolique, de nos questions existentielles, du sens notre quête, je devrais dire de ma quête. Je n'apporte pas de preuves ou réponses définitives à la question sur Dieu que tu poses et que je peux résumer ainsi : « est-il le fruit de notre imagination (anthropomorphisme) ou bien se révèle-t-il à nous et si oui comment (immanentisme ou transcendantalisme)? » A cette/ces question(s) je ne peux répondre à la place d’un autre mais donner peut-être des éléments pour une réflexion. Et si moi je crois qu'il n'est justement pas le fruit de mon imagination, je crois aussi que ma libre réponse ou ma libre interprétation à son appel contribue d’une certaine manière à son existence même.

De quoi parles-tu en matiere de Dieu ?

Ca me parait difficile d'eluder la question même si je conçois qu'elle soit embarassante. Impossible de discuter des rapports, echanges, langage de quelque chose dont on n'a pas défini a minima la susbstance ou l'essence et qui peut être entre des antipodes entre "fruit de l'imagination humaine", "concept pratique, symbole" et le Dieu des religions être doué de pouvoirs materiels et spirituels, pensant, agissant, objet de vénération et soumission à ses representants, voire Le Créateur de tout.

Comment peut-on "croire" et repondre à ceux qui posent cette question sans avoir défini de quoi on parle en la matiere ?

Il est à noter que JC condamnait tout clergé (cf Mathieu 28), toute Eglise (hormis le resultat de l'union des fideles), toute pratique religieuse au nom de "tradition". En effet le religieux divise, exclut, diabolise. C'est son but.

Qu'a fait YHWH en se presentant à Moïse selon le recit de Exode 2 ? Il lui a promis qu'il allait aider son peuple à exterminer les autres !

La FM permet en effet de se distancier de celà et de voir ces textes dits "sacrés" comme des outils à une progression initiatique. Nul besoin d'une espérance à laqelle on ne croit pas vraiment sur l'après-mort. La FM traite la question avec ses outils autrement plus efficaces.
 

ton déferlement constant de questions auxquelles je réponds

Ton déferlement constant de questions.

Je parle du Dieu des Vivants et des Morts de la tradition judéo-chrétienne.

Voici ce qui t’en dira un peu plus sur Lui et son rapport au monde et aux hommes sous la forme d’un « mythe » élaboré par Hans Jonas :

Au commencement, par un choix ignoré, l’Essence divine de l’Etre décida de se livrer au hasard, au risque et à la diversité infinie du devenir. De se livrer entièrement. Ainsi engagée dans l’aventure de l’espace et du temps, la Divinité ne voulue rien retenir de soi. Il ne subsistait donc plus d’elle aucune partie préservée, immunisée, aucune partie qui puisse guider, corriger et finalement garantir depuis son détour dans l’au-delà, le parachèvement de son destin dans la création.

De cette immanence sans condition naquit l’esprit moderne.

C’est son courage ou son désespoir, en tous les cas son amère honnêteté qui lui fit prendre notre Etre-Au-Monde au sérieux : voir le monde laissé à lui-même.

Plus encore, pour que le Monde soit et qu’il ne soit que pour lui-même, Dieu a renoncé à son Etre propre. Il s’est dépouillé de sa Divinité afin de la recevoir en retour de l’Odyssée du Temps chargée de l’imprévisible expérience temporelle du hasard.

Et puis le premier émoi de la vie, un nouveau langage du monde.

C’est le hasard du monde qu’attendait la divinité en devenir, l’éternité trouve une force, elle s’emplit, contenu après contenu, d’un acquiescement à soi, et pour la première fois le Dieu qui s’éveille peut dire que la création est bonne.

Mais n’oublions pas qu’avec la vie vint la mort, et que cette mortalité représente le prix qu’eut à payer, pour surgir, la nouvelle possibilité de l’Etre.
 

Si la durée sans fin était le but de la vie, la vie n’aurait pu commencer, car la vie ne saurait se mesurer avec la stabilité des corps inorganiques.

Mais c’est justement à travers un agir et un souffrir propres à des individus finis, devant à cette pression de la finitude toute l’urgence et donc toute la fraîcheur de leurs émotions que le divin paysage déploie son jeu de couleurs, et que la divinité accède à l’expérience d’elle-même.

Toute la récolte de son devenir laborieux, tourmenté, qu’il soit clair ou obscur gonfle le trésor transcendant d’une éternité temporellement vécue.
 

La Divinité s’édifie ainsi à neuf et rend l’évolution disponible.

Et puis Dieu se met à trembler, par ce que le choc de l’évolution, porté par sa propre force d’impulsion, franchit le seuil où cesse l’innocence et qu’a l’engagement divin s’impose alors un critère de succès ou d’échec complètement nouveau. L’innocence cède la place aux tâches de la responsabilité qui sépare le bien et le mal.

Pour résumer les attributs de Dieu selon ce mythe on peut dire qu’il est :

Un Dieu souffrant :

La relation de Dieu au monde implique une souffrance de Dieu dès l’instant de la création, et sûrement dès l’instant de la création de l’homme.

Un Dieu en devenir

- L’image d’un Dieu en devenir :

C’est un Dieu qui surgit dans le temps. L’idée d’un Divin Devenir est sans aucun doute en contradiction avec la tradition grecque : car la supratemporalité, l’impassibilité, l’immutabilité avaient été déclarées attributs nécessaires de Dieu.

Ce concept hellénique n’a jamais bien convenu à l’esprit ni au langage de la Bible, alors qu’en revanche le concept d’un Divin Devenir peut effectivement s’accorder mieux avec elle.

- Ce que dit le Dieu en devenir :

«Sans aller aussi loin que dans mon mythe nous devons forcément admettre en Dieu suffisamment de « devenir » dans le simple fait que Dieu se trouve affecté par ce qui se passe dans le monde.»

La relation permanente de Dieu au « créé », à partir du moment où celle-ci existe et disparaît dans le flux du devenir, veut justement dire que Dieu reçoit du monde une expérience et que son être propre est influencé par ce qui s’y déroule.

Si donc Dieu se trouve dans un quelconque rapport au monde alors l’Eternel se « temporalise » de ce duel et il devient progressivement autre à travers les réalisations du processus du monde.

- L’idée du Dieu en devenir :

L’idée a pour conséquence de détruire l’idée d’un retour du même. Cette dernière fut l’alternative de Nietzsche à la métaphysique chrétienne et juive.
Nietzsche dit que par simple épuisement doit surgir de nouveau une configuration «initiale» avec laquelle tout recommence à l’identique depuis le début, une fois équivalant alors à d’innombrables fois.

Mais si nous admettons que l’éternité est quelque peu touchée par ce qui se produit dans le temps, alors il n’y aura jamais de retour du même parce que Dieu ne sera justement plus identique après être passé par l’expérience d’un processus du monde.

Un Dieu soucieux :

Au concept d’un Dieu souffrant et d’un Dieu en devenir se trouve étroitement lié le concept d’un Dieu soucieux, impliqué dans ce dont il a le souci.

Que Dieu porte le souci de ses créatures, voilà qui relève naturellement des principes les plus familiers de la foi juive.

Le mythe souligne cependant un aspect moins familier, à savoir, que Dieu a laissé à d’autres acteurs quelque chose à faire, de sorte que sont souci dépend d’eux. C’est donc aussi un Dieu en péril, qui encourt un risque propre. Il est clair qu’il ne peut en être autrement, sinon le monde resterait dans un état constant de perfection.

D’une quelconque façon, par un acte de sagesse insondable, ou d’amour, ou quelle qu’est pu être la divine motivation, il a renoncé à garantir sa propre satisfaction envers lui-même par sa propre puissance, après qu’il eut déjà renoncé à être tout en tout par la création elle-même.

« Ce Dieu-là n’est pas un Dieu tout-puissant ! Nous affirmons en effet que nous ne sommes pas en mesure de maintenir la doctrine traditionnelle d’une puissance divine absolue, sans limite. »

Et nous en arrivons à la brillante démonstration logique de la pensée de Jonas :

La toute-puissance est une notion en soi contradictoire, voire dépourvue de sens.

Il en va d’elle comme de la liberté dans le domaine humain. Séparer la liberté du règne de la nécessité c’est lui enlever son objet, elle devient aussi nulle qu’une force ne rencontrant pas de résistance. La liberté absolue serait une liberté vide, qui se supprime d’elle-même. Semblablement une puissance vide et semblablement une puissance absolue.

Pour que la puissance agisse il faut qu’existe quelque chose d’autre et c’est là, qu’elle n’est plus toute puissante.

La puissance est un concept relationnel et exige une relation à plusieurs pôles. Même alors, la puissance qui ne rencontre aucune résistance chez son partenaire de référence équivaut en soi à une non-puissance. La puissance ne vient à s’exercer qu’en rapport avec quelque chose qui de son côté a puissance. La puissance réside dans la capacité de vaincre quelque chose, et la coexistence d’un autre suffit comme telle à fournir cette condition. Car existence veut dire résistance, et donc force contraire.

Donc ce sur quoi la puissance agit doit avoir une puissance intrinsèque. Bref, il ne peut se faire que toute la puissance se trouve du côté d’un seul sujet agissant. Il faut que la puissance soit partagée pour qu’il y ait en soi puissance.

Cependant il y a une objection plus théologique et authentiquement religieuse : il faut que Dieu soit totalement insondable, c’est-à-dire énigmatique.
 

C’est seulement d’un Dieu complètement inintelligible qu’on peut dire qu’il est à la fois absolument bon et absolument tout-puissant, et que néanmoins il tolère le monde tel qu’il est. Les trois attributs concernés : bonté-absolue, puissance-absolue, compréhensibilité se trouvent dans un tel rapport que toute union entre deux d’entre eux exclut le troisième.

Alors lesquels sont-ils intégralement requis pour notre concept de Dieu qui n’est pas tout puissant et lequel des 3 doit-il céder aux exigences supérieures des deux autres ?

La bonté est certainement indissociable de notre concept de Dieu et ne peut subir aucune limitation.

La compréhensibilité ou connaissabilité, ou tolérance, conditionnée des deux côtés par l’essence de Dieu et par les bornes de l’homme, est sans doute soumise à limitation mais ne souffre en aucun cas une totale négation.

Le Dieu caché, pour ne pas dire le Dieu absurde est une représentation aussi peu juive que possible. Notre doctrine, la torah, repose et insiste sur le fait que nous pouvons comprendre Dieu, car Il s’est manifesté.

Un Dieu totalement caché, inintelligible, est un concept inacceptable selon la norme juive.

Or c’est exactement comme cela qu’il devrait être si avec la toute-bonté lui était aussi attribuée la toute-puissance.

Après Auschwitz nous pouvons affirmer qu’une Divinité toute-puissante ou bien ne serait pas toute bonne ou bien resterait entièrement incompréhensible.

Mais si Dieu doit être intelligible alors il faut que sa bonté soit compatible avec l’existence du mal, et il n’en va de la sorte que s’il n’est pas tout-puissant.

C’est alors seulement que nous pouvons maintenir qu’il est compréhensible et bon, malgré le mal qu’il y a dans le monde. Et comme de toute façon nous trouvions douteux en soi le concept de toute-puissance, c’est bien l’attribut de la toute-puissance qui doit céder la place.

Or pareille chose pourrait s’interpréter simplement comme une concession venant de Dieu, révocable à son gré, c’est-à-dire donc comme une retenue de la puissance qu’il détient sans réserve mais n’utilise qu’avec réserve par respect pour le droit propre de la création.

Mais étant donné les actes monstrueux que les humains commettent envers d’autres humains, on devrait s’attendre que le bon Dieu brise de temps en temps sa retenue de sa puissance et qu’il intervienne par un miracle salvateur.  Aucun de ces miracles salvateurs ne s’est produit.

Pendant toutes les années qu’a duré la furie d’Auschwitz, Dieu s’est tu.

Et Jonas de dire : «ce n’est point qu’il ne le voulait pas, mais par ce qu’il ne le pouvait pas».

Il propose l’idée d’un Dieu qui pour un temps, le temps que dure le processus continué du monde, s’est dépouillé de tout pouvoir d’immixtion dans le cours physique des choses de ce monde ; d’un Dieu qui donc répond au choc des événements de ce monde contre son être propre en poursuivant son but inaccompli avec un mutisme pénétrant.

En cela donc sa spéculation s’éloigne beaucoup de la plus ancienne doctrine juive. Dans cette doctrine c’est seulement au domaine physique que se rapporte l’impuissance de Dieu. Surtout elle reste au Dieu unique de «écoute Israël ». Elle ne recourt pas à un dualisme manichéen pour expliquer le mal, c’est seulement du cœur des hommes qu’il monte pour acquérir sa puissance au sein du monde. Dans le simple fait d’admettre la liberté humaine réside un renoncement de la puissance.

Seule la création à partir du néant nous donne l’unité du principe Divin en même temps que son auto-limitation, laquelle ouvre l’espace pour l’existence et l’autonomie du monde.

La création était l’acte de la souveraineté absolue, par lequel celle-ci consentait, pour la finitude autodéterminée de l’existence, à ne pas demeurer plus longtemps absolue : donc un autodépouillement divin.

Nous nous souviendront ici d’une certaine tradition juive qui dit que au commencement, l’infini a dû se contracter en lui-même et laisser naître ainsi à l’extérieur de lui le vide, le néant, au sein duquel et à partir duquel il a pu créer le monde. Sans son retrait à lui-même rien ne pourrait exister.

Or le mythe de Jonas va encore plus loin. C’est entièrement que l’infini, quant à sa puissance, ce dépouilla dans le fini, et lui confia ainsi son sort.

Mais alors reste-t-il encore quelque chose pour une relation à Dieu ?

CONCLUSION

Renonçant à sa propre invulnérabilité, le fondement éternel a permis au monde d’être.

Toute créature doit son existence à ce renoncement et a reçu avec cette existence ce qu’il y avait à recevoir de l’au-delà.

Dieu, après s’être entièrement donné dans le monde en devenir, n’a plus rien à offrir : c’est maintenant à l’homme de lui donner. Et l’homme peut le faire en veillant à ce que, dans les cheminements de sa vie, n’arrive pas, ou n’arrive pas trop souvent, et pas à cause de lui que Dieu puisse regretter d’avoir laissé devenir le monde.

« Mesdames et Messieurs tout cela est balbutiement. Toute réponse à la question de Job ne peut donc être davantage que cela, et ma réponse à moi s’oppose à celle du livre de Job. Job invoque la plénitude de puissance du Dieu créateur, la mienne son renoncement à la puissance. Et pourtant, c’est étrange à dire, toutes deux sont louanges car le renoncement se fit pour que nous puissions être. »

Et Hans Jonas de conclure :

Je puis juste espérer que mes pauvres paroles ne soient pas complètement exclues de ce que Goethe exprime dans « Le testament de la vieille religion persane » :

« Et ce qui balbutie de la louange au Très-Haut
Se trouve réuni là-bas, cercle après cercle. »

 

Je pense que j'en dis déjà beaucoup au niveau contenu. Tu ne peux pas me reprocher tout à la fois dogmatisme (ou de rester pris dans un carcan religio-maçonnique) et de ne pas vouloir imposer une définition de Dieu.

Je parle d'expérience et pas de dogmes, je parle de confrontation à la tradition, de recherches et d'études, d'exégèse, des écritures, d'attention au réel du monde et à mes FF humains, d'interprétation de nos symboles et rites ... sans jamais dire c'est ainsi, pas autrement et valable pour tous en disant un point c'est tout. Je tends la main. J'ouvre des portes. Je ne veux pas de ta polémique trop schématique.

Exprimes toi autrement que par allusions avec qq mots clés. Développe ta pensée. Ne me demandes pas d'écrire des articles sur ce blog si au lieu d'y contribuer de manière constructive même en n'étant pas en accord tu te livres à une sorte de déferlement de questions inquisitoires. Contribues Toi aussi.

J’ai dit ce que j’avais à dire pour l’instant.

Je reviendrai effectivement sur une autre question que tu poses : Jésus le Christ

Il s'agit donc de croyance au Dieu judeo-chretien

Ce que tu me decris est donc issu de la croyance judeo-chrétienne et provenant de mythes humains qui vont decrire cette entité. Très bien. Mais quelque soit l'intérêt de ton dense développement, était-il nécessaire pour repondre à la simple question qui t'irrite manifestement ?
 

concernant le langage de la nature

Concernant le langage, je suis effectivement d’accord, même si cela n'apparait pas assez dans le texte, pour dire qu’il n'est pas seulement le privilège des humains. Il y a un langage animal que l’on peut facilement constater, entendre ou voir, mais plus originairement il y a un langage muet de la nature. Il ne s’exprime et ne nomme pas comme le peuvent faire les humains en langage verbal articulé mais il est bien réel. Le chien aboie pour manifester sa joie ou sa crainte, une vache peut pleurer si on lui retire son veau, un furet dégage une certaine odeur pour marquer son territoire et une autre pour attirer sa partenaire … mais plus surprenant encore, si par exemple un parasite s'attaque à un verger de pommiers et s'y développe progressivement de rangées d’arbres en rangées d’arbres, les pommiers non contaminés qui sont quelques rangées plus loin développent progressivement une résistance commune et solidaire pour stopper la progression de la maladie. Une communication s’opère donc entre eux, pourtant enracinés dans le sol, laquelle contient, véhicule et transmet informations et données stratégiques. Parfois d’autres échanges s’opèrent avec le concours d’autres êtres vivants, comme par exemple insectes ou oiseaux.

Tout cela atteste pour le moins qu’un espace peuplé d’êtres vivants, même de genres différents ou bien même muets comme des carpes, est traversé par quelque chose qu’on peut appeler langage. L’extraordinaire, pour reprendre le cas du verger : c’est depuis les arbres infectés que part « l’information » que les arbres sains et éloignés reçoivent pour mette en œuvre un processus de défense et ce de manière collective.

On pourrait multiplier les exemples pour arriver au constat de l’omniprésence du langage dans un univers habité… et même que fondamentalement il structure le vivant et le fait persister dans l’être comme vivant, et plus précisément comme vivant ayant part au langage.

Le langage atteste selon moi par-là et de lui-même qu’il est qualitativement plus qu’un simple outil de communication. Son origine et son déploiement ne sont ni de notre seule intériorité ni de notre seule propre production. Il nait en nous mais aussi on le reçoit et il nous fait être ce que nous sommes. Il nait en nous mais aussi en tous les autres, comme il nait en chaque espèce du vivant. Il nous constitue, il nous traverse, il nous in-forme, il nous relie. Comme l’ADN le langage est au rang de Principe. Le principe du vivant. Aristote parlera ainsi de Zoon logon, de vivant parlant.

Même dans ses couches les plus élémentaires de la vie, tout être vivant porte, ne serait-ce qu’à l’état de germe, la conscience de son existence. Cette conscience va en se complexifiant jusqu’à l’homme. Tout vivant porte cette conscience de soi comme un souci d’exister, car le propre de tout vivant est d’être aussi mortel. Mais cette conscience ne se développe pas seulement en soi et pour soi dans le souci de persister dans son être, elle est aussi ouverture aux autres êtres, déhiscence, pour reprendre un terme de botanique, c’est-à-dire avancée vers la plénitude de son être, par la croissance, par la fécondité et finalement par le don, de soi, le don de son fruit, un enfantement, avant de mourir.

Si l’on admet donc que le langage est un principe du vivant, en même temps et au-delà du souci propre aux êtres vivants de vouloir persister dans leur être, il accompagne et traverse l’existence, le monde et le temps. Il est alors essentiellement et à la fois médiation et révélation. Médiation entre les êtres et révélation d’une signification, d’un sens de l’être voire d’une présence intelligible qui s’exprime, un logos, une sagesse, un esprit, habitant en nous et en dehors de nous.

D’où ou de qui le langage émane-t-il à l’origine et comme principe ? Comment le langage traverse-il et se maintient-il dans l’espace et le temps? Nous relie-t-il à des dimensions que nous ne percevons pas et qui seraient de l’ordre de l’infini ou de l’intemporel ? Et si tout ce qui constituait les relations, les médiations entre les êtres (hommes, animaux, végétaux ...) accumulées tout au long de son existence et depuis l’origine de la vie ou de l’univers arrivaient à persister, elles, quelque part?

Un homme (et d’une manière général un être vivant) ne peut rester reclus sur lui-même et exister sans communiquer, recevoir et donner. Les relations nous font exister, nous façonnent. Et si ces relations étaient "éternelles" ? ... et au final étaient réunis en Dieu ? ... alors ce serait effectivement le langage qui ferait que nous aussi, comme êtres ayant participés au langage, pourrions parvenir à ce que j'appelle, comme chrétien, la vie éternelle par la résurrection.

Attention selon cette idée ce n'est pas moi en tant qu'être reclus sur moi-même qui ressusciterait et aurait part à la vie éternelle mais la somme des relations, des médiations, des paroles ... de mon entière existence ... lesquelles, en persistant véhiculées au sein du langage, me relèveraient de la mort et me permettraient de me retrouver en union par le langage avec les autres comme l’être de communication que j’ai été et ce pour l'éternité.

L'Evangile ne dit-il pas qu'il y a beaucoup de pièces dans la maison de Père. Il y a là, pour le moins et pour nous tous, un des grands mystères de notre humanité dans le fait que nous sommes, dès le ventre de notre mère et toute notre vie, des êtres de communication, d’échanges, de langage. On pourrait même dire des mediums dont les médiations vécues et exprimées avec les autres êtres accèderaient à une dimension que nous ne percevons pas encore. Un lieu où nos paroles pénètreraient bien avant nous par un passage qui, comme le chat d’une aiguille, ferait qu’il nous reste de notre vivant inaccessible.

l'anthropomorphisme, les histoires pour enfants d'Augustin

Ensuite d'accord avec toi sur tous les risques d'anthropomorphisme et les enfantillages de certaines productions et reproductions religieuses. Mais je ne range pourtant pas St Augustin dans cette catégorie. Le serpent aussi est une image. Un grand exégète, le Père Paul Beauchamp, parlait lui du « serpent herméneute » en tant que ce qui, dans la communication, induit en erreur, ce qui fausse la parole, ce qui déroute du langage.

Ce n'est effectivement pas la question de la désobéissance qui me parait décisive mais plutôt celles du mensonge et de la violence. Nous sommes induits en erreur par quelque chose qui ressemble au langage mais qui n’en est pas. Sans être du mensonge on a à faire à quelque chose d’innommable. Comment d’ailleurs le serpent lui-même peut-il savoir qu'il dit le vrai? Il imite le langage de Dieu. Ce qu’il sous-entend par «vous serez comme des dieux» ne nome ni ne fait advenir à l’être quoique ce soit. Son intention est de faire déchoir l’homme de sa dignité. Par son imitation non créatrice de la parole il tente d’immiscer le doute en l’homme pour le détourner de va vocation à répondre, par la parole, à la parole et pour, finalement, le conduire au mutisme… et donc à ne plus participer au Zoo Logon.

Je m’arrête ici pour l’instant, ce que j’ai écrit est déjà bien trop long !

Tout ce qui est « dit » doit pouvoir se « dédire ». Le « dit » n’épuise pas le « dire » pour citer Lévinas…  et c’est tant mieux si des Frères veulent exprimer leur propre vision et leur approche différente et remettre la mienne en question, ou la corriger, la rectifier, la compléter …

Reste Joaben ta question concernant « l’autre serpent ». On y reviendra surement …

Le texte d'Eden et sa fausse exploitation religieuse

"le Père Paul Beauchamp, parlait lui du « serpent herméneute » en tant que ce qui, dans la communication, induit en erreur, ce qui fausse la parole, ce qui déroute du langage."

C'est ce que dit ce Père ...qui projette le discours classique sur l'obéissance nécessaire au pouvoir, il est là pour çà, il aurait dit autre chose, il serait sur le bucher ...

pas le texte biblique!

Ou lis-tu quelque violence dans l'intervention du serpent ? Par contre de la part des elohims, oui !

Je lis que tu prêtes des intentions cachées au serpent ... as-tu quelque indice hors du discours convenu religieux de plus qu ce que dit clairement le texte(il incite l'homme à ne pas croire ce que lui a raconté l'elohim, et à accéder à la connaissance, comme les elohims, ce qui s'avere, selon le récit, juste ... et ce qu'a raconté l'elohim, faux !) ?

"vous serez comme des dieux" est confirmé par l'Elohim lui-même un peu plus loin.("voici il est devenu comme l'un de nous")

Tu vois, MC, pardonnes-moi d'être direct, c'est là toute le nefaste de notre education religieuse(que j'ai connu aussi) : le refus d'analyser un texte pour ce qu'il dit pour préférer le conditionnement religieux convenu.

Oui, le judeo-christianisme construit (faussement comme je le demontre) tout ses principes de culpabilité sur ce dit péché originel (pas un mot de péché dans le texte de la genèse) qui necessiteraient alors asservissement à un pouvoir religieux qui disposerait de pouvoirs pour absoudre. Alors oui, c'est subsersif pour ces pouvoirs de lire la Bible pour ce qu'elle dit, pas ce qu'en racontent les pouvoirs religieux. Je suis bien conscient que ca peut freiner quelqu'un d'attaché à l'education religieuse.

La FM est un moyen de franchir ce pas. Et surtout de découvrir, débarassé des oripeaux religieux, un enseignement infiniment plus riche que le discours "chevre de M.Seguin" distribué par les religieux. Nous avons là une veritable élévation de l'espece humaine à une connaissance croissante et continue par la transmission, qui en fait "des dieux" en effet, connaissance vivante, ensemble et sans veritable limite (sortie du temps circulaire Chronos vers Mnemosyme) accompagnée de responsabilité.

Donc oui, merci au serpent d'avoir amené la lumiere(Lucifer-Prométhée-Zeus) à l'homme pour qu'il soit un être conscient, responsable, en quête maintenant de l'arbre de vie, débarassé du service des élohims. Mais il est bien evident que cette lumiere, ouverture sera aussi un combat, labeur permanent contre les forces obscurantistes.

L'autre serpent (JC, le serpent élevé dans le desert) n'a-t-il pas joué un rôle similaire ? N'est pas grace à lui, à sa lumiere que nous devenons "fils de Dieu" et la "vie éternelle" (accès à l'arbre de vie du jardin d'Eden) et comment ? par la croix, l'Ankh des egyptiens, symbole de la vie au dela de la mort.

 

les exégètes sont des obsédés textuels

1. Sur le Père Paul Beauchamp :

Son analyse est non dogmatique, justement. C'est un exégète et il se fiche pas mal dans son travail des doctrines à suivre ou à justifier. Ses analyses sont purement celles des textes eux-mêmes et seulement des textes ; l'ayant connu je sais qu'il avait exigence et rigueur scientifique. Il n'est absolument pas question dans son analyse de culpabilité puis d'absolution mais d'interpréter et de mettre dans la balance les paroles des uns et des autres, de mettre en lumière les intentions "anthropo-théologiques" dissimulées dans le texte. En l'occurrence le livre de la Genèse est traversé par quatre traditions différentes (2 dominantes et 2 autres) qui s'y expriment. Selon le jugement porté sur le texte on peut discerner à quelle tradition on se rattache ou on s'oppose. Je ne suis pas abruti. Et toi ?

2. Sur la violence :

Elle apparait dans un autre chapitre de la Genese avec le meurtre d’Abel ; il est là selon moi le péché, le mal originel : ce que "l’homme fait à l’homme", le refus de partager la terre, la jalousie et l’ambition … et ce n’est pas l’histoire des «chèvres de M. Seguin" mon cher Joaben.

3. Sur tes critiques en général:

Ok je reçois mais toi tu devrais nous donner le change. Tu te places un peu trop haut en censeur selon moi ce qui ne colle pas à l’exigence que tes paroles imposent aux autres. Te voilà plus dogmatique que les dogmatiques religieux. Peut-être devrais-tu t'auto-appliquer les exigences, par ailleurs fort justes selon moi, que tu attends des autres. Cela serait aussi valable en ce qui concerne la tolérance  et la fraternité.

Ce commentaire s'applique aussi au commentaire pontifiant à l'unilatéral que tu as déposé à la suite de mon article sur" les symboles" ici même.

 

Contester une interprétation est tout à fait concevable mais il faut, selon les règles de l'art:

- ne pas se prévaloir d'être soi  même autorisé à délimiter et à juger en arbitre le conditionnement idéologique de son interlocuteur au risque de se voir perdre toute crédibilité en matière d'objectivité

- être capable d'exprimer et de développer sa propre interprétation au delà de la polémique

Ne pas respecter ces deux conditions du débat argumenté et respectueux de l’interlocuteur nous ferait passer du débat à la polémique, voire à l’affrontement idéologique …  voudrais tu faire de ce blog le lieu d’une nouvelle inquisition dont tu serais le Tomás de Torquemada ??? (y a t'il eu erreur dans le casting?)

Sourire MTCF

 

De l'argument d'"autorité"

Cher MC.

Je note une irritation ... pas grave, je peux la comprendre.

Tu procedes toi-même par un "argument d'autorité" au travers de ton "exégète". Que tu ais une bonne opinion de lui m'importe peu, tu le comprendras. Mais un "Père" est un ecclesiastique de l'Eglise Catholique, non ? Pas vraiment une garantie d'objectivité. De quand date ton "exégète"

Mais ma critique n'est pas la remise en cause de cette personne que je ne connais pas, mais de ses ecrits que tu rapportes(je ne connais rien de plus de lui) et qui s'ils s'appuient en effet sur la doctrine catholique officielle ne sont pas basés sur le récit textuel. Comme tu le demontres, il invoque une "violence" ... absente du texte mais qui apparait plus loin dans un autre récit. Ps très sérieux !

On ne peut "interpréter" un texte avant d'en avoir lu le contenu textuel d'abord (cf les 4 lectures d'Origene). Sinon c'est projeter ses propres desirs et fantasmes sur un texte.

Est-ce bien serieux de projeter sur Adam et Eve le recit de Caïn et Abel ?

Encore heureux que tu autorises qu'on puisse contester une "interprétation" ! Tu noteras que pour ma part, sur le récit d'EDen, pas la moindre interprétation. J'examine tout d'abord le texte, ce qu'il nous dit, littéralement. Et je note que l'interprétation de ton ecclesiastique est en décalage total avec ce texte.

Mais ne t'irrite pas, mon cher MC. Prends la peine de lire ce texte magnifique et riche sans t'occuper si ca va remettre en caus tes croyances convenues. Si tes croyances sont solides, qu'as-tu à craindre ? Et si ta croyance est ébranlée où est le problème ? Je ne t'invite aucunement à me croire mais à lire simplement ces textes pour ce qu'il dise et te faite TON idée.

Je veux bien accepter tes critiques, on est là pour çà ! Mais quel dogme erigerai-je donc ? Où est-ce que je me prétend "au-dessus" ? Désolé si je t'ai froissé, cher MC.

Evitons des polemiques à nous juger et critiquons donc ce que nous ecrivons. Je note que tu n'apportes donc aucune critique sur le fond...

 

question reponse

Crois bien cher Joaben que j'ai lu les textes; lu et relu, en partant bien entendu de leur sens littéral avant toutes interprétations. Tu demandes à revenir au sujet je suis bien d'accord; en l'occurrence le sujet n'est pas l'exégèse du livre de la Gn mais une réflexion philosophique de W Benjamin sur le langage. C'est accessoirement que j'ai cité Paul B exégète car son expression de "serpent herméneute" corrobore l'analyse de WB. Je note au passage que selon toi être exégète catholique n'est pas un gage d'objectivité. Peut-être mais ce n'est pas non plus une raison de ne pas le prendre au sérieux ou le suspecter d'être arbitraire. Tu sais au sein des universitaires ecclésiastiques la méthode historico-critique est aussi enseignée à côté de la tradition exégétique classique ainsi que la théologie biblique, l’archéologie, les langues anciennes et bien entendu Origène. Le Père Beauchamps n'était pas un béni oui oui. Il est mort en 2001, autant dire qu'il a vécu en interne à l'Eglise toute l'évolution du siècle dernier avec l'émancipation de beaucoup de théologiens par rapport aux tutelles hiérarchiques. Un vrai souci d'être rigoureux et scientifique et de ne pas être aux ordres ... sauf de la vérité! Il était d'ailleurs très proche de R Bultmann un autre exégète mais protestant et allemand qui a entrepris de "demythologiser" les textes bibliques. Tes attaques tombent un peu à plat concernant des hommes de cette trempe. Je n'use d'aucun argument d'autorité en faisant référence à lui. Je constate juste la concordance des deux hommes WB et PB concernant la question de l'importance décisive du "langage". Pour donc revenir au sujet, si PB est catho et exégète, WB lui est juif et plutôt essayiste, critique d'art et philosophe. On est pas dans les mêmes paradigmes. WB n'avait lui non plus de compte à rendre à personne. Sa libre analyse s'appuie en effet sur la bible et c'est son droit, et même sacrément intéressant. Tu parles de doctrine officielle??? Ce n'est donc pas le cas ni pour l’un ni pour l'autre et je dirais plutôt que c'est la doctrine qui doit suivre et admettre les résultats de la recherche, ou des recherches, surtout quand elles se renforcent l'une l'autre. Tu vois ce qui m'irrite un peu c'est cela, que tu suspectes tout ce qui viendrait de penseurs, qu'ils soient théologiens chrétiens ou juif de dogmatisme ou que tu suspectes aussi que je n'ai pas lu les textes. Par contre je constate que tu lances un certain nombre de mots ou de références mais sans plus non plus de démonstration. Au lieu de parler à ma place en faisant les questions et les réponses et me faisant dire ce que je n'ai pas dit tu pourrais sans doute toi un peu nous avouer qu'elle est ta doctrine ou ta mythologie, pardon ta connaissance et ta science de ces choses de fond que nous abordons..

il n' y a pas de projection d’Adam et Eve sur le récit Abel Caïn non plus mais une précisons que je voulais faire par rapport à la péché que tu évoques comme désobéissance -encore une fois en stigmatisant au passage la religion- et qui selon moi dans la genèse, si l'on admet la notion de pêché, est plus proche de la violence du meurtre d’Abel que de la tentation de succomber au bavardage qui mènerait à la perte du langage. Mais si on accorde une réelle importance au langage alors peut penser que l’origine de tous les maux puisse être dans la confusion du langage et de la pensée, le bavardage et finalement le mutisme. Tu sais sans doute que faire taire quelqu’un est tout de même une violence infligée et que quelqu’un qu’on fait taire peut aussi devenir violent.

Tu dis ; "Encore heureux que tu autorises qu'on puisse contester une "interprétation" ! Tu noteras que pour ma part, sur le récit d'EDen, pas la moindre interprétation. J'examine tout d'abord le texte, ce qu'il nous dit, littéralement. Et je note que l'interprétation de ton ecclesiastique est en décalage total avec ce texte."

J'allucine !!??!! Pas la moindre interprètation; j'ose penser que tu parles bien de toi ou alors j'ai du mal à lire l'encre invisible. Quelle est donc ton interprètation?

Est ce que tu dis là? je te cite de nouveau: 

Maintenant revenons au serpent de la Bible ! Contrairement à la propagande classique convenue, le serpent ne ment pas, ne trompe pas. Ce qu'il annoncé est vrai :

- "Vous serez comme des dieux" confirmé par Dieu "ils sont devenus comme nous" (les elohim).

- "Vous ne mourrez pas" : en effet, ils ne meurent pas, tout de suite ... ils meurent comme tous les humains ...

La religion a monté en épingle "la désobéissance" comme "pếché originel" ... discours absent du texte de la Genese. Un homme "non conscient du bien et du mal" n'a par définition pas de morale. Ce n'est donc ni bien, ni mal de desobéir.

En afit nous avons la mêmme histoire avec Prométhée qui va donné "le feu", la science aux hommes et qui sera aussi banni, comme Lucifer, par les dieux.

Nous maçons, ne devons-nous pas prendre un peu de distance vis à vis de ces histoires pour les enfants qu'ont inventé St Augustin & co en rabaissant vers une banalité sur l'obeissance du niveau "chevre de M.Seguin" ce magnifique pasage initiatique de la Genese ?

Car, sans déformer le texte biblique, on lit que  l'homme apres Eden est devenu comme les dieux  hormis la vie eternelle (dixit le texte)... qu'un autre "serpent" dans le mythe biblique apportera un peu plus tard par son sacrifice. N'est-ce pas plus instructif pour le FM ?

Et c'est tout ???

On comprend bien que Promethée, le serpent et finalement la révolte contre une ou plusieurs entités qui conservent pour eux seule(s) la lumière est la ligne de fond de tes convictions ou le fruit de tes recherches, ça d'accord. Et donc de facto que les religions nous mentent avec leur propagande puisque qu'elles protègent elles aussi "le secret" et nous laissent dans l'ignorance. C'est une bien belle histoire aussi tu ne crois pas et qu'il serait interessant que tu dévelloppes en une peu plus de 8 lignes.

Ce n'est pourtant pas le sujet premier de l'article qui lui traite du langage, mais comme j'ai accepté de me laisser pieger à répondre finalement à la question qui te taraude le plus, celle de Dieu, question qui n'est certe pas en rapport bien au contraire avec le texte de WB, il est normal que nous nous fournissions mutuelement quelques explications. Celle de Dieu mais celle aussi de l'écran de fumée que les religions ont mis entre lui et nous .. ou entre le texte et nous...

Pour ma part je pense que j'ai essayé de répondre à tes question à chaque fois. Je n'ai pas de probème de "croyances ébranlées" jusque là par ton dévellopement. Peut-être est ce que ça viendra.

je m'absente et te retrouverai plus tard cher Joaben

Bonne fin de journée

lecture littérale et interprétation

"J'allucine !!??!! Pas la moindre interprètation; j'ose penser que tu parles bien de toi ou alors j'ai du mal à lire l'encre invisible. Quelle est donc ton interprètation?

Est ce que tu dis là? je te cite de nouveau: 

Maintenant revenons au serpent de la Bible ! Contrairement à la propagande classique convenue, le serpent ne ment pas, ne trompe pas. Ce qu'il annoncé est vrai :

- "Vous serez comme des dieux" confirmé par Dieu "ils sont devenus comme nous" (les elohim).

- "Vous ne mourrez pas" : en effet, ils ne meurent pas, tout de suite ... ils meurent comme tous les humains ...

Je veux bien, MC ... mais où lis-tu une interprétation de ma part, là dessus ?

Je ne fais que rappeler le passage biblique ! :

Gen 3.3  Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Meurent-ils de la consommation du fruit ?

que dit "Dieu" ensuite ?

"Gen 3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.

Où lis-tu quelque interprétaion de ma part ?

Qui parle de péché, mensonge, violence ?

Evidemment les rapprochements entre les mythes de Prométhée, de Chronos, des Annunakis meritent plus de 8 lignes.

liberté

Ceci dit je serai d'accord pour reprendre le texte de la Gn a un autre moment car je n'ai pas le temps. Il y a tout de même un interdit. Interdit fait à l'homme. Cet interdit est la caution de sa liberté. il en fallait au moins un pour lui permettre d'exister. Il n'est pas encore question de moral (bien mal) ou de connaissance juste de permettre la liberté de l'homme. Sans cet interdit promulgué par Dieu point de liberté pour le reste. La liberté absolue etant un contre sens logique. Tout comme la toute puissance. Dieu serait il bien plus du côté de la liberté que le serpent contrairement à tout ce que tu crois? Nous en reparlerons.

Tiens pour y reflechir une devinette:

Le Dieu tout-puissant peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la portée?

 

drôle de liberté ...

"Ceci dit je serai d'accord pour reprendre le texte de la Gn a un autre moment car je n'ai pas le temps. Il y a tout de même un interdit. Interdit fait à l'homme. Cet interdit est la caution de sa liberté. il en fallait au moins un pour lui permettre d'exister. Il n'est pas encore question de moral (bien mal) ou de connaissance juste de permettre la liberté de l'homme. " dis-tu

je veux bien .... mais d'où sors-tu cette idée ? où vois-tu une qelconque "liberté" dans la condition d'Adam avant la consommation du fruit ? "Liberté de servir" ?

Pour que je puisse répondre à ta devinette il faut préalablement que tu repondes à la question de ce qu'est Dieu ?

S'il s'agit du "Dieu" que decrive les différents recits religieux on peut lui faire dire et faire ce qu'on veut.

 

zoon logon echon

l'expression exact d'Aristote pour l'homme est "zoon logon echon",  vivant possédant le logos, le parler-penser

les trois niveaux ontologiques du langage

Pour Walter Benjamin «tout réel a part au langage d’une manière ou d’une autre». 

 

Il distingue par contre trois niveaux « ontologiques » de ce réel traversé par le langage:

- Le niveau de l’être créateur, divin et omniscient. A ce niveau le langage est «nomination créatrice». Donner un nom c’est créer. Au stade divin la nomination, la création et la connaissance d’une chose sont immédiates, simultanées et intégrales ; autant dire que les trois sont un. 

- Le niveau de la nature et son langage muet. Les choses sont créées par celui qui les nomme ; elles adviennent à l’être comme langage marqué du silence mais silence pas sans lien à la sonorité divine. Elles conservent la marque silencieuse du nom qui les créa mais ont été comme vidées de leur pouvoir créateur qui est celui de pouvoir « prononcer » (pro-nom-cer) une parole.

- Le niveau humain. L’homme a le pouvoir d’entendre dans le silence de la nature l’écho du nom divin et a le pouvoir de re-nommer les choses ou de proférer leur nom. La fonction de cette nomination par l’homme est celle de la connaissance, de la traduction, de la communication … faire apparaître au grand jour l’essence spirituelle de toutes choses. En le faisant l’homme se communique lui-même à Dieu et atteste, par cette «mission herméneutique», de son existence spirituelle.

 

C'est pas si simple que cela en fait... comme dit CF le langage n'est jamais qqchose de léger. L'homme achève le langage divin dans le langage humain. Par là il retourne/retrouve vers un sens originel informulé -anonyme donc incréé-. 

On peut discuter sur ce statut humain. A la fois il est imcomparable au statut divin (lequel dans son immédiateté créatrice est omnicient), mais à la fois il est tout aussi indispensable au salut de l'univers qui ne peut se réaliser spirituellement sans la participation de l'homme, plus que traducteur, interprètateur!!!  

l'herménetique a pour vocation de faire apparaitre l'essence spirituelle des choses à travers le langage; langage qui ne l'oublions pas est ce qui fait advenir toutes choses à l'être. 

 

 

walter Benjamin citations

En Dieu seul les choses ont un nom propre … mais la connaissance dans laquelle fourvoie le serpent est sans nom. Elle est imitation et bavardage, asservissement et confusion, abandon de la possibilité de donner un nom et mutisme, tristesse, perte d’innocence et jugement sur ce qui est bien et sur ce qui est mal:

« C’est parce qu’elle est muette que la nature est en deuil … c’est pour la délivrer que vit et parle l’homme … mais le flot ininterrompu de cette communication court, depuis la nature jusqu’à l’homme et depuis l’homme jusqu’à Dieu … l’homme se communique à Dieu par le nom qu’il donne à la nature et à ses semblables … la nature toute entière est traversée par un langage muet et sans nom, résidu du verbe créateur et divin … et qui plane sur l’homme comme verdict judiciaire … comme mot d’ordre … comme sentinelle … jusqu’à ce que se développe dans son ultime clarté le verbe de Dieu qui est l’unité de ce mouvement du langage ».

Walter Benjamin, «Sur le langage »

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WB citation 2

"Ainsi la tâche de la philosophie qui vient peut être entendue comme la découverte ou la création d'une connaissance ... qui rend possible une expérience non seulement mécanique, mais aussi religieuse. Ce qui ne veut pas dire que la connaissance rend Dieu possible, mais bien qu'elle seule rend possible l'expérience et la doctrine de Dieu."

"Sur le programme de la philosophie qui vient", Walter Benjamin, 1917

" L'exigence sera de fonder .

" L'exigence sera de fonder ... un concept supérieur d'expérience ... cette expérience enveloppe aussi la religion, je veux dire la vraie religion, celle où ni Dieu ni l'homme ne sont sujet ou objet de l'expérience ... car celle-ci ne ne peut reposer que sur une connaissance pure ... celle d'une sphère de totale neutralité par rapport à ces concepts ... "

"Sur le programme de la philosophie qui vient", Walter Benjamin, 1917

WB citation 3

"La tâche centrale de la philosophie qui vient est d'élever la connaissance, en les rapportant au système de Kant, les intuitions les plus profondes qu'elle puise dans son époque et dans le pressentiment d'un grand avenir..."

"Sur le programme de la philosophie qui vient", Walter Benjamin, 1917, page 1, première phrase.

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