Le "serpent" initiatique

L'image du serpent a été cultivée par la religion judeo-chretienne comme une image négative. Depuis le serpent (Lilith?, Lucifer?) du jardin d'Eden accusé d'avoir plongé l'homme dans le péché, les serpents des magiciens d'Egypte et le serpent de l'Apocalipse que vaincra l'archange.

En même temps, on notera le "serpent d'airain" élevé dans le desert et qui sauve le peuple pour celui qui le regarde, accompagné sur le caducée de l'Ankh (vie éternelle) mais aussi que le serpent est aussi le "porteur de lumière" cohérent avec  Eden. JC est présenté comme préfiguré par ce serpent d'airain brandi par Moïse.

Alors quoi, finalement ? Sur un site public, on ne pourra examiner completement en mode maçonnique.

On rappelera le "serpent vert" de Goethe qui devient le pont entre le monde du passé et le monde des vivants. A rapprocher du "avon" reliant Stonehenge à Woodhenge.

Dans un autre article, nous echangions sur le texte littéral du jardin d'Eden très décalé de la morale qu'en tirera Saint Augustin et reprise grosso-modo par la chretienté. Dans le texte il apparaît un serpent qui va amener l'homme à la connaissance et la conscience (comme les dieux) et que la menace d'Elohim est fausse. Il s'avere que le serpent dit vrai : "l'homme devient comme les dieux" (reconnu par l'elohim en chef) et ne meurt pas de la consommation du fruit.

Bien sur qu'une telle réflexion est subversive vis à vis de l'enseignement judeo-chretien. Pour autant, n'est-elle pas simplement fidèle au texte biblique ?

Et en FM n'est-il pas souhaitable d'approfondir, de ne pas simplement ingurgiter, mais revenir aux sources ?

Commentaires

Chrétien ???

J'ai lu que tu te prétendais chrétien sur d'autres bogs. Comment peut-on tenir de tels propos, mettant en cause toute notre chretienté en menant le "culte du serpent" ?

l'ambivalence du serpent

Comme tous symboles le serpent est ambivalent.

L’ambivalence des symboles est d’ailleurs une des caractéristiques que prend en compte l’herméneutique, cette "science" de l’interprétation qui se donne pour tâche d’acheminer le langage vers un jugement le rétablissant comme vérité.

Une question me vient : qu’est ce qui pourrait symboliser ce qu’on entend justement par « symbole » en tant que tel, comme nom propre et comme action de représenter et de formuler une ambivalence qui serait levée par un jugement à venir?

Chaque symbole en fait, outre ce qu’il symbolise autrement pour chacun d’entre nous ou pour chaque groupe d’hommes, est le symbole du « symbole » lui-même, en tant que chaque symbole en symbolisant est action de nommer et de rassembler ce qui a été « jeté séparé». Le serpent est certainement, si l’on étudie et compare ses diverses apparitions au sein des récits, mythes et littératures de notre humanité, un des symboles les plus appropriés qui donne à penser l’ambivalence elle-même du langage, et ce, au moment même où cesse l’innocence originelle de sa simplicité.

« Symbole » et « diabole » ne vont ainsi pas l’un sans l’autre, c’est une évidence logique, comme réunir et séparer ne vont logiquement pas l’un sans l’autre. L’acte de réunir suppose la division qui le précède et l’acte de diviser suppose l’existence préalable de l’union de ce qui est divisé.

La multiplicité d’interprétations différentes de chaque parole, texte prononcé ou écrit ou même de chaque chose apparaissant ou déjà apparue à la vision et donnée à la pensée est, selon l’approche symbolique ou herméneutique, une multiplicité qui émane d’une unité ou d’une simplicité perdue, se dérobant au regard de l’homme pensant/parlant, « zoon logon echo » devenu homme contraint à l'interprètation. L’homme est alors projeté dans une différenciation sans fin des interprétations divergentes et il a un rôle déterminant à jouer à la fois comme producteur mais aussi comme chercheur de sens.

Sans l'attente d'un jugement à venir cette différentiation infinie des interprétations risquerait dans sa profusion de faire se résigner l'homme à l’indifférenciation et finalement du mutisme; cet état de mutisme serait contraire à sa nature et à sa vocation selon la tradition biblique, des origines au messianisme en passant par le prophétisme et les livres sapientiaux.

Unifiant dans l’histoire de la création d’une parfaite continuité langage et œuvre, le souffle divin du langage vient aussi animer l’homme. De l’unique créateur le langage en parties démultipliées se laisse désormais façonné, articulé et proféré par lui. La parole appelle et écoute désormais la parole. La parole se fait elle-même arrêt pour permettre la possibilité d’un dialogue. La parole devient partagée et pour le créateur l’homme à voix au chapitre.

L’arrêt et le différé du déploiement du langage, ne fut ce qu’un instant, l’instant premier de la conscience, fut comme l’arrêt de la lumière divine créatrice illuminant le monde. Il ne pouvait en être autrement. Insufflant en l’homme son propre souffle créateur Dieu ouvre à la création l’accès à sa propre dignité; mais il ne peut l'imposer. La liberté advient pleinement et devient indispensable. S’ouvre ainsi un chemin à l’homme : poursuivre et achevé l’odyssée du déploiement de la parole créatrice venant de Dieu, lequel ne peut qu’espérer se recevoir en retour de sa propre création et au terme de cette odyssée des temps.  

En choisissant de donner à l’homme un rang jamais égalé Dieu voit en lui déjà un fils. Par la parole créatrice mise à la disposition de son inspiration et par l’inachèvement du monde confié à bonne garde, on peut dire que si l’histoire de la création commence bien parce qu’elle est l’histoire de Dieu, l’histoire de l’homme commence de manière ambivalente parce qu’elle est l’histoire de la liberté.

Le fait que la simplicité du langage nommant et créant toutes choses cède la place à la différenciation sans fin en attente d’un jugement trouve son origine dans le traumatisme qu’éprouve alors le dépositaire d’une telle liberté et du telle capacité de se situer à son tour comme origine et producteur de sens.

"vous serez comme des dieux" dit le serpent.

Qui donc est l’homme ? Créature de Dieu ou être Divin lui-même ? Est-il celui qui établit par la parole ou celui qui a été établi  par elle? S’il n’est pas Dieu est-il alors "comme" Dieu ?

A travers ce questionnement apparait confusion et distorsion dans le rapport de l'homme à Dieu et dans le rapporte de l'homme à sa propre identité, comme le refus d'une limite et refus de la différence.

« Le serpent dit à la femme : “Non, vous ne mourrez pas, mais Dieu sait" .... » Autrement dit : sans préciser que la phrase que l’on cite n’est pas un énoncé du narrateur sur Dieu (comme par exemple en 1 ou 2 quand il est écrit : « Dieu dit…, Dieu fit… »), mais une parole du serpent, ce qui ne peut pas être sans conséquence sur le sens de ce qu’on lit. Ainsi quand on s’appuie sur le « vous serez comme des dieux » pour laisser croire que là serait « le refus de la limite et par là de la différence », comment concilier cela avec le chapitre précédent lorsque le créateur dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance » ? Ce qui serait bon, et même très bon, ici – d’être « à l’image de Dieu », autrement dit, pour qu’il y ait sens à être « image », un peu comme le modèle et donc un peu « comme Dieu » –, serait mal et même très mal là ?

 

 

 

 

Les 4 lectures des textes sacrés(Origene, Dante)

MC, j'aime bien comme tu etoffes tes participations. mêmme si tu gagnerais peut être à être plus concis et direct.

Face à ces ecrits (dits sacrés) il convient me semble-t-il d'appliquer les methodes des 4 lectures preconisées par Origene ou Dante.

Il convient donc dans un premier temps de faire l'analyse LITTERALE du texte, sans omettre, ni déformer avant d'aller vers une lecture MORALE ou allegorique ou angogique.

En l'occurence le "vous serez comme des dieux" (par la consomation du fruit de la conscience) n'est pas invention trompeuse et seductrice du serpent, mais confirmé ensuite par l'Elohim : " Voici, ils ont MAINTENANT comme nous"(v. 22).

Jusques là je n'ai pas quitté l'examen littéral du texte. Je comprend que tu tiens à cette analyse culpabilisante qui effectivement le discours de l'église mais qui ne resiste pas à l'examen réel du texte. Mais pardon de te le dire, projetter une "morale" sans lire prélablement tout le récit, littéralement, est un biais d'analyse. Car tu vas projeter un discours moral sur un texte et te trouve ainsi à devoir éluder des points essntiels, contrariant la morale.

En fait, tu discutes sur des questions de lèse-majesté et de "morale" (la créature peut-elle défier son créateur, son chef)  morale discutable par ailleurs, l'histoire nous apprend largement que la civilisation a progressé au travers de ces défis, revoltes ... mais aussi parce que 'est totalement IRRELEVANT :

Avant la consommation de l'arbre de la connnaissance du bien et du mal(la morale) l'homme n'a par définition du récit, AUCUNE MORALE ! Donc lui appliquer une morale n'a aucun sens.

C'est comme un chat qui n'a pas le droit de voler le bout de viande sur la table. .. S'il ne le fait pas est parce qu'il pense que c'est MAL de le faire ? Pas du tout ! C'est uniquement par crainte !

Et justement, cet épisode d'Eden fait entrer l'homme dans LA CONSCIENCE, la responsabilité (comme les dieux) ! Ils se rendent compte de leur impudeur, etc...

Je me doute bien, cher MC, au vu de tes convictions que tu vas tenir à l'interprétation officielle. Je t'invite simplement à considérer.

Une fois établi, sans porter quelque appréciation morale, le contenu exhaustif du recit, on peut alors commencer une interpretation morale ... ou allegorique).

La premiere idée qui se degage est, me semble-t-il, que, suite à cet episode symbolique, evidemment, alors l'homme devient RESPONSABLE de ses actes, sa survie, les degats qu'il cause à lui-même, à autrui, à la nature à sa posterité. Il nous revient donc d'assumer, sans en accuser ou solliciter un être supérieur.

Qui est le serpent ? C'est le "porteur de lumiere" (Lucifer) un ange

cadeau empoisonné?

Ce que le serpent et l’homme ont en commun :

  • Ils parlent et connaissent ce que Dieu a dit antérieurement. Toutefois Le serpent est le moins parlant des animaux, disait le Père Paul Beauchamp, et c’est peut-être la raison pour laquelle, dans les cultes païens environnants, on attendait de lui l’interprétation des passages obscurs des oracles divins. Il semble incarner le contraire de l’Esprit de Dieu, l’esprit de la terre.
  • Ils sont nus (arum rusé peut aussi signifier nu en hébreux)
  • Le serpent symbolise certainement un aspect du psychisme humain, la conscience dans son ambivalence quand le remède vient par le mal. En éveillant l’homme à sa réalité soit il détruit soit il sauve. Il y a un principe herméneutique qui dit « le châtiment correspond au principe médicinal portant remède à l’erreur ». Mais la conscience que symbolise le serpent est ambiguë ; il dit le vrai mais de telle façon qu’il puisse être interprété faussement.. il révèle la pensée cachée de Dieu : « Dieu sait que…vos yeux s’ouvriront et que vous serez comme des dieux possédant la connaissance de ce qui est bon ou mauvais». Le serpent s’est attribué en cela le rôle extraordinaire de l’interprète, de l’herméneute ! Celui qui est capable  de connaître et de révéler la pensée secrète de Dieu. C’est un savoir plus qu’humain : il y a même là quelque chose de divin, être comme Dieu. Le serpent propose donc à l’homme et à la femme de se mettre à la place de Dieu, ce que Dieu voudrait leur refuser : se donner à eux-mêmes la loi de vie.

A propos de l’’interdit, le serpent dit à la femme : « alors dieu a dit vous ne mangerez pas de tous les arbres du paradis ». Or Dieu n’a pas formulé cela. Il y a certes un interdit mais qui n’est pas justifié pas une sorte de tyrannie ou de jalousie de Dieu.

Au préalable de l’interdit il y a avant tout un don. La femme répond justement au serpent la parole entendue de Dieu qui dit : « vous pouvez manger du fruit des arbres du jardin, mais le fruit de l’arbre du milieu vous n’en mangerez pas ». Le serpent qui interprète le don comme un refus pervertit la parole et insinue le doute.

L’interdit qui suit le don est fondateur de liberté. La liberté n’existe que s’il existe au moins un obstacle à son exercice sinon elle n’est pas liberté. Si l’être humain avait pouvoir sur tout il deviendrait dieu, ce serait la mort de l’humanité.

Il signifie aussi par l'interdit de l'arbre central que l’homme n’est pas propriétaire du jardin mais son gardien. Il y a au centre un commandement, une responsabilité. C’est une pédagogie de la part de Dieu pour éveiller la conscience véritable que la liberté n’est pas sans une responsabilité qui l’accompagne.

Enfin elle est aussi pédagogie d'un Dieu qui se souci de l’homme. Il ne le crée pas pour ensuite le laisser sans lui donner repères et direction. Offrir un cadeau à un enfant sans lui donner les conseils pour l’utiliser ou lui poser des limites quant à son utilisation serait bel et bien lui faire un cadeau empoisonné.

 

 

Interprétations

Encore une fois tu me parles d'une interprétation d'un exégèse éminent...

Je te parle exclusivement du texte biblique. Avant d'examiner ce que symboliserait le serpent, il faut se mettre d'accord sur le récit littéral. Or tu choisis d'occulter des points essentiels :

  • La confirmation de la parole du serpent : il sont comme des dieux et ne meurent pas, contrairement à la menace de l'Elohim.
  • Les questions sur l'interdit, la transgression sont des discours philosophiques interessants, soit. Mais on ne peut raisonner sur cette question a propos d'un être dépourvu de morale.
  • Tu amenes une morale qui ne figure pas dans le texte et des intentions NON FORMULEES dans le texte et que tu prêtes au serpent.
  • Oui, le serpent révèle (selon la tradition, il s'agit d'un elohim dissident et qui connait, en effet, mieux que l'homme les intentions des elohims : "rusé") des intentions, mobiles de Dieu. Et alors ?

" Le serpent propose donc à l’homme et à la femme de se mettre à la place de Dieu," dis-tu ! ....là c'est totalement déconnecté du texte, pure invention des religieux. Textuellemment, il abnnoce quelque chose qui sera confirmé par Dieu. : "l'homme est devenu comme les dieux" .... Je sais, la bible ne colle pas à la doctrine qu'on veut nous enseigner et que tu nous répètes ...

Tu vois , MC, faute de travailler sur le récit littéral, sans prêter des intentions, sans occulter des points génants, on diverge totalement. Essaie(si tu nle veux bien) de lire ce texte sans porter des appréciations preconcues de bien-mal aux acteurs du récit. Ensuite on pourra tenter d'interpréter sur cette base, pas celle de l'enseignement judeo-chretien sur la culpabilité, la soumission aux autorités religieuses que ces autorités nous apprennent à projeter sur ce texte.

dire le vrai tout en insinuant le faux

Pour rester Mon Cher Joaben justement au plus près du texte et de son sens littéral, comparons les deux formulations, celle de Dieu, reprise par la Femme corrigeant celle du Serpent dans sa tournure et dont le sens litteral est faussé et dont les mots les plus importants concernant le don sont absents ... mais pas ceux concernant l'interdit. Or l'interdit est second par rapport au don et il découle de lui. Oublier cela dans la bouche du serpent est insinuer le faux tout en disant le vrai, mais un vrai très partiel ne trouves tu pas ...

Gn 2:15-

Yahvé Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Éden pour le cultiver et le garder.

Gn 2:16-
Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : Tu peux manger de tous les arbres du jardin.

Gn 2:17-

Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort.

Gn 3:1-
Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?

Gn 3:2-
La femme répondit au serpent : Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.

Gn 3:3-
Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort.

 

... Tout en disant le vrai, le serpent insinue le faux. Il joue ainsi sur la faculté qu’a le langage de créer de l’ambiguïté, il sème le doute à propos de ce que Dieu a vraiment dit.

 

N'inventons rien !

Là tu prêtes des intentions au serpent NON FORMULEES dans le texte... je ne peux commenter çà !

Par contre, selon le texte biblique, le serpent dit vrai et l'elohim faux ... même si ca va à l'encontre des doctrines classiques.

tu dis "Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort."

Selon le texte ce n'est pas "sous peine de mort"(dans quelle traduction tu trouves çà ?) mais "tu mourras certainement". Tu vois c'est toute la volonté de projeter autre chose que le texte réel au travers d'une traduction biaisée. (cf http://lire.la-bible.net/index.php)

BA 2.17 mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas, car au jour où tu en mangeras, tu mourras certainement.
DRB 2.17 mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement.
MAR 2.17 Mais quant à l'arbre de la science du bien et du mal, tu n'en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort.
OST 2.17 Mais, quant à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras point; car au jour où tu en mangeras, certainement tu mourras.
LSG2 2.17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
KJV 2.17 But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.

Tu reconnais donc que "le serpent dit vrai" . Mais tu ajoutes que malgré cette vérité "il insinuerait le faux".

Ce serait interessant de nous expliquer où est "le faux" dans ce que dit et fait le serpent dans ce texte(autre que des intentions qu'on lui prête). Moi, je ne vois pas.

Bible de Jérusalem

Bible de Jérusalem. Je t'invite de vérifier dans une concordance avec latin, grec, hebreux et français les différents emplois du terme "mourrir", "mortel", "condamner à mort", "mis à mort" etc... La BJ traduit à Gn 2,17 "passible de mort" c'est à dire "mortel", à Gn 3,3 "sous peine de mort" .

 

Détournerais tu l'attention vers ce sujet en occultant un autre sujet que j'évoque? Celui de l'interdit fondateur qui découle du don:

 

- la parole de Dieu est celle qui dit un don duquel découle un interdit (Gn 2, 15-17)

 

- la parole du serpent induit le faux : elle ne parle que de l'interdit sans le relier au don (Gn 3,1)

 

- la parole de la femme rétablit la parole de dieu qui est un don duquel découle un interdit (Gn 3,2-3)

 

 

Gn 2:15-

Yahvé Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Éden pour le cultiver et le garder.

Gn 2:16-
Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : Tu peux manger de tous les arbres du jardin.

Gn 2:17-

Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort.

Gn 3:1-
Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?

Gn 3:2-
La femme répondit au serpent : Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.

Gn 3:3-
Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort.

 

 

On est là dans l'analyse scripturaire littéral et sans aucune interprétation.

 

Voilà où était mon interprètation toujours appuyée sur le sens littéral:

 

A propos de l’’interdit, le serpent dit à la femme : « alors dieu a dit vous ne mangerez pas de tous les arbres du paradis ». Or Dieu n’a pas formulé cela. Il y a certes un interdit mais qui n’est pas justifié pas une sorte de tyrannie ou de jalousie de Dieu.

Au préalable de l’interdit il y a avant tout un don. La femme répond justement au serpent la parole entendue de Dieu qui dit : « vous pouvez manger du fruit des arbres du jardin, mais le fruit de l’arbre du milieu vous n’en mangerez pas ». Le serpent qui interprète le don comme un refus pervertit la parole et insinue le doute.

L’interdit qui suit le don est fondateur de liberté. La liberté n’existe que s’il existe au moins un obstacle à son exercice sinon elle n’est pas liberté. Si l’être humain avait pouvoir sur tout il deviendrait dieu, ce serait la mort de l’humanité.

Il signifie aussi par l'interdit de l'arbre central que l’homme n’est pas propriétaire du jardin mais son gardien. Il y a au centre un commandement, une responsabilité. C’est une pédagogie de la part de Dieu pour éveiller la conscience véritable que la liberté n’est pas sans une responsabilité qui l’accompagne.

Enfin elle est aussi pédagogie d'un Dieu qui se souci de l’homme. Il ne le crée pas pour ensuite le laisser sans lui donner repères et direction. Offrir un cadeau à un enfant sans lui donner les conseils pour l’utiliser ou lui poser des limites quant à son utilisation serait bel et bien lui faire un cadeau empoisonné.

 

Traductions bibliques

Il s'agit donc de la Bible de Jerusalem ... comme tu le constates totalement isolée dans cette traduction pas franchement réputée pour sa fidélité au texte. C'en est même plutôt suspect de vouloir ainsi infléchir le texte. Je ne suis pas hebraïsant mais si je fais confiance à la bible du rabinnat  :

"car du jour où tu en mangeras, tu dois mourir!"

Mais ne nous égarons pas sur ce détail ... l'Egise catholique etant bien spécialisée dans ce genre de manip(cf le "Marie pleine de graces" inventé )

Tu vois, MC, nous sommes toujours dans le mêmme probleme : Tu veux que je me prononce et raisonner sur TES interprétations ("l'interdit fondateur qui découle du don"). Avant de discuter de cette spéculation, il faut a minima se mettre d'accord sur le texte. Hélas, le "découle" est une spéculation ! Il n'est ni question de "don" (Dieu joue avec ce qu'il a créé) ni aucune relation de cause à effet mentionnée entre ce que tu appllele "don" et l'interdit !

Que tu ais envie de le voir ainsi est respectable, mais ne peut être un point de départ fiable.

Le texte nous dit que Dieu place l'homme dans le jardin, lui donne un rôle, un travail (v15 :L’Éternel-Dieu prit donc l’homme et l’établit dans le jardin d’Eden pour le cultiver et le soigner.)et un interdit !

Il n'est nullement question d'un don, généreux qui meriterait quelque gratitude ! Et encore moins d'une contrepartie avec l'interdit. Mais une raison simple, littérale : l'elohim ne veut pas que l'homme soit "comme les dieux" et accède à la connaissance du bien et du mal, et il l'assortit d'une menace (fausse comme la suite le montrera).

Et l'homme acccede donc, comme les elohims, à la connaissance morale. Il est alors chassé de l'Eden, l'elohim ne voulait pas qu'il acquiere aussi la vie eternelle(dixit le texte). Tout ceci est evdemment symbolique, mais pour bien "faire vivre" le symbole comme nous disons en FM, il importe de respecter le texte littéral et ne pas projeter nos croyances, cultures passions, envies sur un texte et lui faire dire ce qu'il ne dit pas (comme les intentions du serpent)..

L'histoire, lue sans elucubration culpabilisante, est simple et fort instructive .... en particulier pour les FM, mais aussi pour les chrétiens.  Mais en effet, elle s'oppose au discours religieux de culpabilité, soumission.

Et bien là c'est ton interprètation

Et bien là c'est ton interprètation mon cher ...

et si on en revient juste au texte (comme tu le souhaites):

1. Reconnais tu que la parole du serpent (Gn 3,1) qui affirme reprendre ce que Dieu a dit préscédement à la femme (Gn 2, 16-17) est pour le moin "partielle" en ce qu'elle ne reprend de l'ensemble du commandement que l'aspect "punitif" et non le reste qui est chronologiquement avant?

2. Reconnais tu aussi que la réponse de la femme reprend quand à elle exactement la parole énnoncée par Dieu et non celle énnoncée par le serpent?

3. Penses tu que cela soit un détail dans ce texte ou que ces versets pointent notre attention vers une différence entre les deux affirmations (Gn, 2, 16-17 et Gn 3,1) ?

4. Ne vois tu pas ici en quoi la parole du serpent dis effectivement le vrai mais en insinuant le faux, par omission, le texte précisent bien d'emùblée que le serpent est rusée?

 

Si tu ne veux pas du terme don, alors admettons, et prenons un autre terme comme "commandement" ou "recommandation" ou "mission confiée" ... mais en tous cas ce n'est pas une menance.

Si il y a un versant qu'on peut interprèter negatif il y a aussi un versant positif. Or le serpent ne reprend que le versant négatif.

Quand à ton appréciation de la qualité "scientifique" de la traduction de la Bible de Jérusalem je ne la prend pas au sérieux, Es tu allé vérifier une concordance avec les termes hébreux, grec et latin? Es tu allé regardé les termes de la vulgate et de la septente?

 

Le texte original

allons ... on va pas se balancer "interprétation"  comme une invective. Le mot "interprétaion" a un sens. Je t'ai démontré tes interprétations (des idées que tu déduis, parfois imprudemment, je le crains,  du texte). Je te demande donc de faire de même à mon sujet.

Il s'avere que lorsque tu parles de "don" ... c'est absent du texte et la relation avec l'interdit tout autant. C'est le fruit de ta speculation.

1) encore une fois tu deformes. le serpent n'affirme pas ! Il questionne ! :"Est-il vrai que Dieu a dit: vous ne mangerez rien de tous les arbres du jardin?" Et quand bien même on entrerai dans ta speculation d'une intention de tromper du serpent, elle s'avère sans consequence, Eve rectifiant et précisant.

2) Oui, la femme expose ce que l'elohim a dit.

3) avant de "penser" ... je lis. Le sepent interroge, la femme répond en le corrigeant. Rien d'extraordinaire jusques là.

4) Tu prêtes des intentions au serpent, absentes du texte et se basant sur TES autres speculations sur les points precedents.

Je n'ai pas à "vouloir" ... il n'est nullement question de don dans le texte. Il y a commandement, interdit en effet ... et MENACE(le jour où tu en mages, tu mourras).

Plus généralement, permets-moi critique de la methode : tu mets en avant une interrogation en erreur du serpent. Et tu en conclus de cette interrogation que le serpent veut tromper. Et toute la suite de ton raisonnement se construit sur cette hypothese audacieuse. a mon avis et ce qui est recommandé par Origene, il faut lire l'ensemble du récit avant de porter quelque appréciation, supposition. Et ensuite, au vu de l'ensemble du recit, on peut examiner qui a menti, dit vrai et pourquoi.

- Negatif ?Pas du tout ! Le serpent donne accès à être "comme de dieux" ..! Et l'interdit est le seul sujet de controverse, le reste, non ! Pourquoi veux-tu que le serpent parle des autres arbres ?

NB : Ne parlant pas l'hebreu, (je te rappelle que la vulgate est une traduction de Jerome en latin ... et la septante en grec, il est plus juste là aussi de revenir au texte hébreu), je me base sur la bible du rabbinat et toutes les autres traductions. Si tu trouves un hebraisant qui abonde dans la traduction des dominicains, j'ecoute.

Pour info : traduction catholique "Crampon" 17 "... car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. " a minima on peut en conclure que la bible de jerusalem est isolée dans cette traduction tendancieuse...

je songe toujours à reprendre

je songe toujours à reprendre cet échange fort interessant inachevé mais soit il est trop tard soit je suis sur un autre sujet soit je n'arrive pas à me familiariser avec le serpent ... j'étais allé pourtant il y a quelques jours regarder sur une concordance grec latin hébreux les différents emplois de "mort" "mourrir" "mortel" dans plusieurs autres passages de la genese et d'autres livres, en les comparant au 2,17 de la Gn traduit différemment par la BJ, mais je n'ai rien trouvé qui justifie la nuance de la traduction française, ni rien de comparable dans d'autres versets. c'est tout ce j'ai de neuf. je me repencherai plutôt sur les question de l'interdit, en lien avec langage et  ruse du serpent.
a bientôt frater

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